Суббота, 23.09.2017, 06:56
Что? Где? Когда? в Skype
Игры ЧГК в Skype проходят с 6 января 2007 года.
НачалоРегистрацияВход
Приветствую Вас, Гость
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 11
Форум "Что? Где? Когда? в Скайпе" » Обсуждение » Сообщество » Под впечатлением от JPS
Под впечатлением от JPS
Alba Date: Вторник, 19.05.2009, 22:28 | Message # 1
Группа: Администраторы
Сообщения: 539
Репутация: 21
Статус в сети: Offline
Любая власть репрессивна, будь то власть большинства, меньшинства, какого-либо института или личности, или идеи, или совета клуба, или культуры вообще. Во власти это заложено сущностно, и ничего с этим сделать нельзя. На этом и строится критика власти, и именно поэтому эта критика так сильна. В то же время без власти в том или ином выражении невозможно действие, и это абсолютно нормально, если понять, что так называемая "инициатива" это контроль над реализацией идеи, суть та же власть, активное действие, которое влияет на окружающую среду. Проблема состоит в отношениях власти и личности.

Мы с вами находимся в пространстве "Скайп-ЧГК", и говорить поэтому стоит о конкретном сообществе. Кто им руководит? Руководит им некий орган под названием "совет клуба" (СК). Идеи по его созданию выдвигались давно, создан же СК был после публикации текста, описывающего концепцию. И хотя в том тексте были изложены вполне здравые идеи по организации сообщества, сейчас я признаю его утопичным.

Власть в контексте сообщества должна реализовывать проекты, иначе она просто бесполезна. В то же время власть несет ответственность перед сообществом, а сообщество - перед властью. Все проекты, в сумме составившие "Скайп-ЧГК", являются проектами отдельных личностей, и ни один - проектом коллегиальной власти.

Вообще говоря, коллегиальная власть - структура, освобождающая от ответственности. Это та сущность, которая позволяет лично тебе прикрыться трансцендентными ценностями, будь то демократия, либо равенство, либо что-то еще столь же пафосное и столь же двусмысленное в контексте "Скайп-ЧГК". Зачем нужно было создавать здесь столь иллюзорную структуру? С одной стороны это сложилось исторически в качестве инструмента борьбы с теми, кто это сообщество создавал и брал ответственность на себя лично, оказавшись в итоге уязвимым перед убежденным большинством. С другой, как мне кажется, гораздо более важной стороны это суть неспособность действовать самостоятельно, полагаясь на свои ценности и свое видение ситуации. Это своеобразная форма трусости перед полем безграничных возможностей киберпространства. Но если мы сегодня посмотрим на те части сообщества, которые живы, мы увидим там инициативы конкретных людей, и даже не команд или "инициативных групп". Спасибо этим людям.

Возможно кто-то скажет, что СК принял очень важный документ - регламент чемпионата скайпа. Да, он действительно его принял. Но я очень сильно удивлюсь, если из 10 туров хотя бы 3 будут полностью соответствовать тому, что там написано.

Я думаю, пафос нашего сообщества заключается в его возможностях. Здесь можно реализоваться так, как этого хочешь именно ты, и никто другой. Здесь можно построить все с нуля, причем так, как ты этого хочешь. К сожалению, обезличенная коллегиальная власть мешает людям брать на себя ответственность, она не строит, а в лучшем случае, дублирует то, что могли бы сделать и без нее 2-3 человека.

Еще раз спасибо всем, кто строил сообщество для себя и при этом брал на себя ответственность.


God is real unless declared as integer.
 
Joyka Date: Вторник, 19.05.2009, 22:34 | Message # 2
Группа: Модераторы
Сообщения: 48
Репутация: 17
Статус в сети: Offline
Да-да... "Если за работу отвечает более одного человека - виновного не найти"

Висящее на стене ружьё никому ничего не должно.


 
koza_mal Date: Вторник, 19.05.2009, 23:18 | Message # 3
Группа: Знатоки
Сообщения: 40
Репутация: 4
Статус в сети: Offline
С общим видением ситуации - согласна. Наш маленький мирок двигают исключительно личные инициативы, даже в том же Совете.

И - да - мне тоже Совет порой кажется слишком тяжеловесной, неповоротливой средой, в которой инициативы завязают. У нас получается очень консервативное правительство, часто принимающее решения по принципу "как бы чего не вышло". Это раздражает.

Я не вижу в этом чьей-то конкретной злой воли или личной трусости. Сама будучи членом Совета, я ловила себя на подобных "тормозящих" действиях. Потому что не хотела сделать хуже, не хотела трогать то, что и так работает. Хотела "защитить".

Общество, и наш микросоциум в том числе, каждодневно делает выбор между движением вперёд и стабильностью, эволюцией и поддержанием статуса кво, развитием и гомеостазом. Что лучше для общества? Если честно, я не знаю smile

Пока я лично не вижу альтернативы Совету. Но обязательно внимательно присмотрюсь, если мне на неё укажут.

Ну и в завершение - присоединяюсь, огромное спасибо и респект тем людям, которые продолжают двигать вперёд свои инициативы. Так держать! smile


С уважением,
Мария Малова



Post edited by koza_mal - Вторник, 19.05.2009, 23:19
 
Baron_Muenchhausen Date: Понедельник, 25.05.2009, 05:36 | Message # 4
Организатор
Группа: Знатоки
Сообщения: 116
Репутация: 15
Статус в сети: Offline
Quote (Alba)
Любая власть репрессивна.

Именно поэтому вспоминаются моменты составления тобой черных списков, бан и и т.п.
И именно во избежания подобных явлений со стороны кого бы то ни было создан СК. Это конечно не основная цель СК, но одна из довольно важных.

-------------------

Quote (Alba)
На этом и строится ее критика, и именно поэтому эта критика так сильна.

Очень "сильна". На столько сильна, что тиран обычно чихать на нее хотел...

-------------------

Quote (Alba)
В то же время без власти в том или ином выражении невозможно действие.

Чем тебя не устраивает власть Совета Клуба?
Во-первых и без власти возможно действие.
Во-вторых, если для результата важна не инициатива а власть, то я в этом вижу желание достичь не результат а именно власть.

-------------------

Quote (Alba)
. Идеи по его созданию выдвигались давно, создан же СК был после публикации текста, описывающего концепцию.

Очень смешно...
"Идеи выдвигались давно, но самая главная идея идейного идеалиста оказала решающее действие."

Альба, это не так: идеи создания Совета Клуба (Совета Капитанов) исходили не от тебя и не из твоей "петиции". Может поэтому ты так сопротивлялся его созданию?
А сейчас, когда он создан и работает, решает многие проблемы, которые до создания СК решится не могли, ты пишешь:

Quote (Alba)
. И хотя в том тексте были изложены вполне здравые идеи по организации сообщества, сейчас я признаю его утопичным.

Ты признавал утопичным его еще до создания, во время создания и после его создания.
Год прошел, а ты опять за старое.
То, что достиг клуб после создания СК, не снилось год назад: четкое проведение игр, по единым правилам, принятым СК (до этого существовало по крайней мере две версии правил, которые тоже никто не обязан был выполнять...)

-------------------

Quote (Alba)
Возможно кто-то скажет, что СК принял очень важный документ - регламент чемпионата скайпа. Да, он действительно его принял. Но я очень сильно удивлюсь, если из 10 туров хотя бы 3 будут полностью соответствовать тому, что там написано.

Только в этом туре прошло 3 игры, по единым правилам. Будем ждать четвертую игру, что бы опровергнуть твой тезис?

-------------------

Quote (Alba)
Я думаю, пафос нашего сообщества заключается в его возможностях. Здесь можно реализоваться так, как этого хочешь именно ты, и никто другой. Здесь можно построить все с нуля, причем так, как ты этого хочешь. К сожалению, обезличенная коллегиальная власть мешает людям брать на себя ответственность, она не строит, а в лучшем случае, дублирует то, что могли бы сделать и без нее 2-3 человека.

Те кто хочет взять на себя ответственность - берет ее. Для проявления инициативы власть не помеха: Те кто был инициативным до создания СК, проявляют инициативу и берут ответственность и сейчас. Наоборот, безграничная власть одного - двух человек обычно бывает помехой. Причины обычно психологического характера: тиран всегда боится инициативы других людей. Старо как мир, в общем...


Заслуга Барона Мюнхгаузена не в том, что
он летал или не летал на луну, а в том, что не врет.


Post edited by Baron_Muenchhausen - Понедельник, 25.05.2009, 05:52
 
Baron_Muenchhausen Date: Понедельник, 25.05.2009, 05:43 | Message # 5
Организатор
Группа: Знатоки
Сообщения: 116
Репутация: 15
Статус в сети: Offline
Quote (Joyka)
Да-да... "Если за работу отвечает более одного человека - виновного не найти"

Поэтому создан "институт ответственных":
В Команде - ответственный капитан.
Во время проведения игры - ответственность несет Координатор.
Да и в СК постоянно находятся инициативные люди, которые не бояться взять на себя ответственность.

---------------------

Quote (koza_mal)
Наш маленький мирок двигают исключительно личные инициативы, даже в том же Совете.

полностью согласен.


Заслуга Барона Мюнхгаузена не в том, что
он летал или не летал на луну, а в том, что не врет.
 
koza_mal Date: Вторник, 26.05.2009, 01:39 | Message # 6
Группа: Знатоки
Сообщения: 40
Репутация: 4
Статус в сети: Offline
Quote (Baron_Muenchhausen)
То, что достиг клуб после создания СК, не снилось год назад: четкое проведение игр, по единым правилам, принятым СК (до этого существовало по крайней мере две версии правил, которые тоже никто не обязан был выполнять...)

Конечно, я здесь не так давно... но не думаю, что функционирование системы синхронов - заслуга исключительно Совета smile

Quote (Baron_Muenchhausen)
Только в этом туре прошло 3 игры, по единым правилам. Будем ждать четвертую игру, что бы опровергнуть твой тезис?

При всём уважении, из трёх проведённых в этом сезоне игр максимум последняя полностью соответствовала правилам. И пока, кажется, я одна ворчу на эту тему в Совете smile


С уважением,
Мария Малова



Post edited by koza_mal - Вторник, 26.05.2009, 01:41
 
Alba Date: Вторник, 26.05.2009, 08:55 | Message # 7
Группа: Администраторы
Сообщения: 539
Репутация: 21
Статус в сети: Offline
Переписал первый абзац, чтобы было понятнее, о чем идет речь.

Quote (Baron_Muenchhausen)
бан и и т.п.

Quote (Baron_Muenchhausen)
И именно во избежания подобных явлений со стороны кого бы то ни было создан СК.

Обсуждалось много раз. Кстати мою просьбу урегулировать конфликт СК проигнорировал.

Quote (Baron_Muenchhausen)
Чем тебя не устраивает власть Совета Клуба?

В первую голову тем, что собрать кворум практически нереально. Отдельные представители команд вообще не участвуют ни в чем, а некоторые не появлялись в сети уже полгода.

Quote (Baron_Muenchhausen)
без власти возможно действие.

Вы опять все понимаете буквально. Ваши слова имеют воздействие на читателя. Это тоже некая форма власти. Но это еще не делает из Вас тирана. Я вообще не понимаю, почему вам так нравится это слово.

Quote (Baron_Muenchhausen)
идеи создания Совета Клуба (Совета Капитанов) исходили не от тебя и не из твоей "петиции". Может поэтому ты так сопротивлялся его созданию?

Мой текст не являлся петицией. Пытаясь в очередной раз оскорбить меня, Вы лишь демонстрируете свой характер. Я не всегда верил в эффективность СК и не слишком верю в нее сейчас. И не я придумал СК, но свои мысли по этому поводу набросал в упомянутом тексте (на что имею полное право), более того, сопротивлялся настолько яростно и свирепо, что добавлял капитанов в чат своими руками.

Quote (Baron_Muenchhausen)
А сейчас, когда он создан и работает, решает многие проблемы, которые до создания СК решится не могли

Quote (Baron_Muenchhausen)
То, что достиг клуб после создания СК, не снилось год назад: четкое проведение игр, по единым правилам, принятым СК (до этого существовало по крайней мере две версии правил, которые тоже никто не обязан был выполнять...)

Круговая система синхронов была налажена благодаря личной инициативе, причем еще до создания СК. Принятая версия правил была одна, вторая версия имела статус проекта в разработке. Те же проблемы, которые имели место быть до создания СК, после его возникновения так и не решились: откровенное (и не очень) хамство на форумах, система тренировок (к большинству проводимых открытых тренировок СК вообще никакого отношения не имеет, они существуют благодаря личной инициативе), проблема многих сайтов (сейчас минимум три штуки).

Quote (Baron_Muenchhausen)
Только в этом туре прошло 3 игры, по единым правилам. Будем ждать четвертую игру, что бы опровергнуть твой тезис?

Все три игры прошли с нарушениями принятых правил. Это факт. Зачем приняли к исполнению документ, в котором огромное количество ошибок, как в плане русского языка, так и в плане содержания, документ, в котором не просто содержатся недоработки, но отсутствуют целые разделы, я не знаю.

Quote (Baron_Muenchhausen)
Для проявления инициативы власть не помеха

В нашем случае - помеха. Чтобы внести хотя бы минимальные изменения в правила, нужен кворум СК. Почти нереально. Чтобы обсудить все замечания по существу правил (большая часть из которых вполне разумна), нужно собрать кворум и обсуждать советом несколько дней. Нереально.

Quote (koza_mal)
выбор между движением вперёд и стабильностью

Не уверен, что это стабильность. Скорее пассивность вследствие того, что СК стал самоцелью и растворил в себе слишком многое.

Quote (koza_mal)
Пока я лично не вижу альтернативы Совету. Но обязательно внимательно присмотрюсь, если мне на неё укажут.

Администрация. По сути вся активная часть СК, 5-8 человек (вместо 16): те, кто организует игры и готов активно участвовать в жизни сообщества. Естественно, на добровольных началах. + возможно некоторые из тех, кто имеет опыт организации реальных турниров, но в скайпе не прошел ценз "двух проведенных игр".
В идеале также должны присутствовать организаторы "Своей игры" и открытых тренировок.
Иными словами, я - за тех, кто что-то делает и против тех, кто сидит в СК просто чтобы там быть.


God is real unless declared as integer.
 
koza_mal Date: Вторник, 26.05.2009, 23:04 | Message # 8
Группа: Знатоки
Сообщения: 40
Репутация: 4
Статус в сети: Offline
Quote (Alba)
Администрация. По сути вся активная часть СК, 5-8 человек (вместо 16): те, кто организует игры и готов активно участвовать в жизни сообщества.

И кто будет решать, кто есть эти "счастливые" люди? По каким критериям их определять? ИМХО, любой управляющий орган должен обладать достаточной степенью прозрачности, хотя бы относительно того, кто и как в него попадает.


С уважением,
Мария Малова

 
Alba Date: Среда, 27.05.2009, 03:40 | Message # 9
Группа: Администраторы
Сообщения: 539
Репутация: 21
Статус в сети: Offline
koza_mal, из числа СК - все желающие. Но эти люди возьмут на себя ответственность.

God is real unless declared as integer.
 
Alba Date: Четверг, 11.06.2009, 08:59 | Message # 10
Группа: Администраторы
Сообщения: 539
Репутация: 21
Статус в сети: Offline
Я могу ошибаться, но, кажется, конфликт сообщества с СК произошел по причинам, описанным в начале темы. Думаю, выборная администрация - вариант.

God is real unless declared as integer.
 
zummer Date: Четверг, 11.06.2009, 09:44 | Message # 11
Группа: Модераторы
Сообщения: 73
Репутация: 5
Статус в сети: Offline
Quote (Alba)
Думаю, выборная администрация - вариант.

+ 1


голову даю на отсечение !
 
Baron_Muenchhausen Date: Вторник, 16.06.2009, 07:02 | Message # 12
Организатор
Группа: Знатоки
Сообщения: 116
Репутация: 15
Статус в сети: Offline
Вы пишете:
Quote (Alba)
собрать кворум практически нереально.

Это не так: по важным вопросам кворум собирается.
Но даже если прислушаться к Вашим словам получается вот что:
сейчас реально в СК состоит из представителей 8 команд. На собраниях достаточно одного представителя. Что в основном и происходит. Второй представитель - на случай, если первый не может.

Но предлагаете Вы предлагаете:

Quote (Alba)
Администрация. По сути вся активная часть СК, 5-8 человек (вместо 16): .... + ....

Вместо 8 представленных команд - это называется "менять шило на мыло".

НО: если сейчас в эти 8 человек входят в РАВНОЙ СТЕПЕНИ представители 8 команд, то при выборной системе - такого не будет. А будут решать коалиции - кто войдет в СК а кто нет. Еще больше политизировать сообщество в Скайпе не считаю благоразумным

------------------------------------------------

Quote (Quote (Baron_Muenchhausen))

без власти возможно действие. Для проявления инициативы власть не помеха

Quote (Alba)

В нашем случае - помеха. Чтобы внести хотя бы минимальные изменения в правила, нужен кворум СК. Почти нереально. Чтобы обсудить все замечания по существу правил (большая часть из которых вполне разумна), нужно собрать кворум и обсуждать советом несколько дней. Нереально.

А если Вы выберете 8 других игроков (или тех-же), для принятия решения, кворум будет не нужен?
Или Вы хотите сказать что "система виновата", и поэтому если Вы выберете тех -же самых игроков, что сейчас, они будут чаще собираться? Или все решения будут приниматься в течение одного часа, а не обдумываться по несколько дней?
---------------------------------

Quote (Alba)
> выбор между движением вперёд и стабильностью

Не уверен, что это стабильность. Скорее пассивность вследствие того, что СК стал самоцелью и растворил в себе слишком многое.

Пасивнось - это когда ничего не делается. Последний год наблюдается как раз большая активность.

Quote (Alba)
я - за тех, кто что-то делает и против тех, кто сидит в СК просто чтобы там быть.

Красивые слова. Каждый член СК скажет, или скоеее промолчит тоже самое.

Quote (Alba)
Круговая система синхронов была налажена благодаря личной инициативе, причем еще до создания СК.

Действительно благодаря личной инициативе большинства тех, входят (или входили раньше) в Совет. И основные правила этой системы были приняты именно в СК.

Quote (Alba)
Принятая версия правил была одна, вторая версия имела статус проекта в разработке.

Это не совсем так: одна версия была по принципу - "традиционные правила", - ее каждый трактовал как хотел и менял по собственному желанию. Вторая версия действительно долго имела статус проекта, хотя бы потому, что дорабатывалась, а не была принята в один день по принципу «лишь бы принять»

Но именно СК таки принял эту версию, что до возникновения СК было невозможно. И что еще приятнее - что правила работают.

Quote (Alba)
Те же проблемы, которые имели место быть до создания СК, после его возникновения так и не решились: откровенное (и не очень) хамство на форумах

Проблемы хамства никакого отношения к СК не имеют: если Вы выберете 8 игроков, то хамы в форумах хамить не перестанут.

Quote (Alba)
система тренировок (к большинству проводимых открытых тренировок СК вообще никакого отношения не имеет, они существуют благодаря личной инициативе), проблема многих сайтов (сейчас минимум три штуки).

Опять же, те инициативные люди, которые тренировки проводили - будут это делать и дальше, не зависимо от того, каким образом будет организован СК - не реже, но и не чаще. Другие игроки точно так-же, не будут "вдруг" проводить тренировки, если СК станет выборным. Это две вещи почти не зависимы друг от друга.

Quote (Alba)
проблема многих сайтов (сейчас минимум три штуки).

Благодаря СК не появился четвертый.
Но если Вы выберете новый СК, сайты все равно останутся. (или нет?)

----------------------------------------

Quote (Alba)
Все три игры прошли с нарушениями принятых правил. Это факт.

На сколько я знаю, все три игры, прошли абсолютно четко и БЕЗ нарушений: каждый координатор, каждый ведущий - из проводящих команд действовал согласно регламента. При том, что в синхронах играло до 20 команд, проблем не возникло.

Но Вы обвиняете СК (в который входите) в групповой безответственности.
И в тоже время Вы зная о каких-то нарушениях, и не сообщаете о них в СК, что для члена СК безответственно.

-------------------------

Quote (Alba)
Зачем приняли к исполнению документ, в котором огромное количество ошибок, как в плане русского языка, так и в плане содержания, документ, в котором не просто содержатся недоработки, но отсутствуют целые разделы, я не знаю.

По поводу русского языка:
Вы были одним из тех, кто присутствовал на обсуждении и принятии регламента, и имеете прямое отношение к этим грамматическим ошибкам. Но если вы обнаружили ошибки, то было бы проще просто о них сказать мне или GSW, и каждый в своей теме на соответствующих форумах эти ошибки исправил бы. Это было бы, по крайней мере, более коллегиально, чем выставить остальных членов СК в дурном свете, заявляя об ошибках сейчас тут.

По поводу ошибок в содержании Регламента - это только Ваше мнение. Те представители команд, которые голосовали за принятие Регламента и отдельных его пунктов, думаю считают эти пункты вполне правильными (за исключении тех пунктов, которые оставили на доработку)

Кстати об отсутствующих частях регламента: действительно, часть регламента нужно доделать. Но принципиальные разделы утверждены и работают. Это IMHO гораздо лучше, чем играть вообще без правил.


Заслуга Барона Мюнхгаузена не в том, что
он летал или не летал на луну, а в том, что не врет.


Post edited by Baron_Muenchhausen - Среда, 17.06.2009, 17:18
 
koza_mal Date: Вторник, 23.06.2009, 20:20 | Message # 13
Группа: Знатоки
Сообщения: 40
Репутация: 4
Статус в сети: Offline
Quote (Baron_Muenchhausen)
На сколько я знаю, все три игры, прошли абсолютно четко и БЕЗ нарушений: каждый координатор, каждый ведущий - из проводящих команд действовал согласно регламента. При том, что в синхронах играло до 20 команд, проблем не возникло.

Но Вы обвиняете СК (в который входите) в групповой безответственности.
И в тоже время Вы зная о каких-то нарушениях, и не сообщаете о них в СК, что для члена СК безответственно.

1. Нарушения были, предъявить сейчас здесь все статьи и все примеры?

2. О нарушениях каждый раз именно в Совете Клуба говорили как я, так и Альба.

Те нарушения, о которых идёт речь - опоздание с подачей объявлений, с вывешиванием таблиц и так далее - с моей точки зрения не сильно существенны и неизбежны на первых этапах. Именно поэтому наши "замечания" подавались, да и воспринимались, скорее как ворчание. Но утверждать, что всё прошло "абсолютно чётко" невозможно.


С уважением,
Мария Малова

 
99aa-kuzmin Date: Четверг, 12.07.2012, 11:58 | Message # 14
Группа: Игроки
Сообщения: 36
Репутация: 0
Статус в сети: Offline
http://WEB-SAJT.RU
 
Форум "Что? Где? Когда? в Скайпе" » Обсуждение » Сообщество » Под впечатлением от JPS
Страница 1 из 11
Поиск:

Rambler's
Top100
Сайт управляется системой uCoz
©igame Полное или частичное использование материалов с данного сайта возможно только с разрешения создателей.
Ссылка на igame обязательна