Пятница, 29.03.2024, 15:18
Что? Где? Когда? в Skype
Игры ЧГК в Skype проходят с 6 января 2007 года.
НачалоРегистрацияВход
Приветствую Вас, Гость
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 1
  • 1
Архив - только для чтения
Форум "Что? Где? Когда? в Скайпе" » Разное » Архив » Обсуждаем синхрон 15.06 (Вопросы, организацию и т.д.)
Обсуждаем синхрон 15.06
Alenka Date: Суббота, 16.06.2007, 05:17 | Message # 1
Группа: Администраторы
Сообщения: 201
Репутация: 13
Статус в сети: Offline
Очень хочется, чтобы все претензии и пожелания были высказаны в одном месте. Тут.
ПрОшу, пане, прОшу...


Из камней кирпичей, брошенных в её огород, она построила себе дом...


Post edited by Alenka - Суббота, 16.06.2007, 05:18
 
Ant Date: Суббота, 16.06.2007, 22:18 | Message # 2
Группа: Знатоки
Сообщения: 3
Репутация: 0
Статус в сети: Offline
Всем доброго времени суток!
Кое-какие размышления, мысли вслух...
Из того что я вчера наслушал, в моей сонной голове сформировался какой-никакой вывод (коий я записал зачем-то). Вывод - насчет игрового АЖ, или как там его. А именно: Вырисовываются в общих чертах 2 подхода - 1) Обсуждение АЖ секретно, решение заведомо признается субъективным по праву и не подлежащим пересмотру (что справедливо и для второго подхода). Даже если какое-либо решение АЖ представляется несправедливым, оно обязано согласно уставу клуба (или чему-то с этим смыслом) признаваться правильным. Достоинства - оперативно и практически беспроблемно. Недостатки - широкие возможности к моральному разложению клуба (ну, эт, конечно, громко сказано...). 2) Обсуждение АЖ - публичное, но слушатели молчат. Ппытка шантажа членов АЖ либо последующие оскорбления - банн на пол года с опубликованием на сайте клуба причины. За второй инцедент - пожизненное исключение. АЖ заседает в режиме "не беспокоить" и имеет 2 чата - один - закрытый - для внутреннего просмотра формулировок членами АЖ и один - открытый - для общественного просмотра тех же формулировок. Достоинство публичности - люди имеют возможность учиться подавать аппели.
Э-э. Ну, мож кто прочитает да мыслю какую умную выдумает...
 
Alenka Date: Суббота, 16.06.2007, 22:30 | Message # 3
Группа: Администраторы
Сообщения: 201
Репутация: 13
Статус в сети: Offline
Мне видится более объективным, чтобы апелляции подавались анонимно в письменном виде в течении суток после окончания игры. Такой срок дается для того, чтобы команда успела подготовить свою железную аргументацию и правильно сформулировать суть апелляции. Апелляция на вопрос может подаваться только один раз: на зачет либо на снятие. Для того, чтобы вопрос был снят, необходимо указать серьёзную причину, например, фактические несоответствия.
Далее варианта два:
1) По прошествии суток АЖ (ведущие и оргкомитет синхрона без участия игроков или капитанов) собирается в закрытом касте или конференции, зачитывает аргументацию, проверяет факты и выносит вердикты, которые публикуется на Форуме. При этом решения АЖ признаются субъективными по праву и не подлежащими пересмотру.
2) Все апелляции отсылаются автономному АЖ. При этом время их рассмотрения может растянуться на достаточно длительный срок.

Ваша точка зрения?


Из камней кирпичей, брошенных в её огород, она построила себе дом...
 
Alenka Date: Суббота, 16.06.2007, 22:37 | Message # 4
Группа: Администраторы
Сообщения: 201
Репутация: 13
Статус в сети: Offline
Далее. Моё мнение по поводу ИЖ.
ИЖ - это ведущие, которые работают с командами по ходу игры.
Игра показала, что система себя изжила. Предлагаю другой вариант работы ИЖ. А именно:
- по ходу игры ведущие читают правильные ответы, но НЕ ПРОСТАВЛЯЮТ плюсы и не считают с командами количество зачтенных ответов.
Это предложение высказано в связи с довольно серьезными ошибками, допускаемыми ведущими (по невнимательности в большей степени) во время игры.
- сразу же после игры ВСЕ ведущие собираются в своем касте и быстро зачитывают ответы своих команд. При этом решение о зачете-незачете принимаются совместно.
- после этого сведенные в табличку предварительные результаты выставляются на обозрение команд и им даются сутки на подачу апелляций.

Эта структура максимально приближена к той, что работает на очных турнирах, позволяет избежать ошибок отдельно взятых ведущих и ускоряет процедуру.

Прошу высказываться.


Из камней кирпичей, брошенных в её огород, она построила себе дом...
 
magbo_ Date: Суббота, 16.06.2007, 23:01 | Message # 5
Группа: Модераторы
Сообщения: 12
Репутация: 4
Статус в сети: Offline
>>Мне видится более объективным, чтобы апелляции подавались анонимно в письменном виде в течении суток после окончания игры.
cогласен

>>Все апелляции отсылаются автономному АЖ. При этом время их рассмотрения может растянуться на достаточно длительный срок.
зато всякие уроды типа меня не будут упрекать АЖ в предвзятости и некомпетентности (;

>>Далее. Моё мнение по поводу ИЖ.
тут я тоже согласен, но с небольшим "но".
плюс ставится только за ответ совпадающий с авторским или абсолютно синонимичный ему. а остальные вопросы сдавать как спорные (так собсна делается на синхронах).

добавлю про сведение: я думаю, что сводить ответы должно по представителю от лидирующих команд, потому, что у всех бывают оплошности ((:
_____________________________
искренне ваш, Фикус.


dixi

Post edited by magbo_ - Суббота, 16.06.2007, 23:02
 
Alenka Date: Суббота, 16.06.2007, 23:06 | Message # 6
Группа: Администраторы
Сообщения: 201
Репутация: 13
Статус в сети: Offline
Quote (magbo_)
плюс ставится только за ответ совпадающий с авторским или абсолютно синонимичный ему.

Согласна. Но все равно могут быть ошибки. У шести разных ведущих шесть представлений о синонимичности.

Quote (magbo_)
добавлю про сведение: я думаю, что сводить ответы должно по представителю от лидирующих команд, потому, что у всех бывают оплошности ((:

подробнее. не поняла. при чем тут представители от команд? ИЖ - это ИЖ. Это всегда ведущие и оргкомитет.


Из камней кирпичей, брошенных в её огород, она построила себе дом...
 
magbo_ Date: Суббота, 16.06.2007, 23:15 | Message # 7
Группа: Модераторы
Сообщения: 12
Репутация: 4
Статус в сети: Offline
Quote (Alenka)
ИЖ - это ИЖ. Это всегда ведущие и оргкомитет.

сведЕние осуществляется на основании решений ИЖ.
от сводящего ничего не требуется, кроме того, чтобы поставить плюсик в нужном месте. так?
но и сводящий может ошибится. просто ошибся клеточкой.
поэтому, нужно чтобы сводящих было несколько, желательно по представителю от играющих команд.
тогда вероятность ошибки будет нулевой.


dixi
 
Ant Date: Суббота, 16.06.2007, 23:16 | Message # 8
Группа: Знатоки
Сообщения: 3
Репутация: 0
Статус в сети: Offline
Я, кстати для обоих случаев подразумевал письменные апелляции. А еще где-то высказывал, что рассмотрение апелляций по прецедентам - не катит, т.к. по-любому формулировка аппелляции отличается.
А вообще, народ, не плохо бы чтобы не только Alenka тему обсуждала - а то потом постфактум легко говорить что правила слабо написаны, а организаторы не так работают - критиковать всегда легче чем проектно обосновывать свою точку зрения...
Ага: уже вижу Фикуса


Post edited by Ant - Суббота, 16.06.2007, 23:18
 
magbo_ Date: Суббота, 16.06.2007, 23:34 | Message # 9
Группа: Модераторы
Сообщения: 12
Репутация: 4
Статус в сети: Offline
>>критиковать всегда легче чем проектно обосновывать свою точку зрения.
cоглаен (:

кстати говоря, я так подумал, по оригинальной задумке создателей правил МАК, апелли с формулировкой "команда достаточно проникла в суть вопроса" должны доказать, что _данный__ответ_ свидетельствует об этом проникновении (например, что снаряжение аквалангиста отличающего его от простого ныряльщика -- это именно акваланг, следовательно команда в достаточной степени проникла в суть вопроса). а у нас принята другая (вкорне неправильная) система.
решения по таким апеллям принимаются спросив у ведущего "была ли за столом идея?".
но тогда, если у нас есть команда А ответившая "пальцем в небо" и команда К "проникшая в суть вопроса", при этом они ответили используя синонимичные формулировки, то балл будет (по правилам) зачтен обеим командам. к счастью, эта проблема решается анонимностью апеллей, но хотелось бы на ней лишний раз заострить внимание.


dixi
 
Alenka Date: Воскресенье, 17.06.2007, 01:02 | Message # 10
Группа: Администраторы
Сообщения: 201
Репутация: 13
Статус в сети: Offline
Quote (magbo_)
поэтому, нужно чтобы сводящих было несколько, желательно по представителю от играющих команд. тогда вероятность ошибки будет нулевой.

Игроки команд не имеют право принимать участие в работе ИЖ или АЖ. По-моему это справедливо. Одни играют, другие разгребают.


Из камней кирпичей, брошенных в её огород, она построила себе дом...
 
Baron_Muenchhausen Date: Воскресенье, 17.06.2007, 08:20 | Message # 11
Организатор
Группа: Знатоки
Сообщения: 116
Репутация: 15
Статус в сети: Offline
Quote (magbo_)
добавлю про сведение: я думаю, что сводить ответы должно по представителю от лидирующих команд, потому, что у всех бывают оплошности ((:

A мне кажется что в ИЖ достаточно народа, что бы сводить таблицу, ставить плюсики.

В ИЖ могут входить ведущие и члены оргкомитета турнира (кроме случаев, когда они играли в какой либо команде). Спорные обсуждаются в закрытом касте, а еще лучше в закрытом форуме (что написано пером...). После этого люди, которые занимаются СМИ получают таблицу (и только ее). Никаких ответов не-члены АЖ или ИЖ получить не могут. Собственно, а зачем им ответы, если они уже обработаны? Публиковать их нельзя, комментировать - нельзя, высказывать членам АЖ свое мнение - нельзя.
Читать чужие ответы - и то нельзя. Поэтому, от греха подальше, нужно ограничить круг людей имещих доступ к ответам команд. И никаких исключений!


Заслуга Барона Мюнхгаузена не в том, что
он летал или не летал на луну, а в том, что не врет.


Post edited by Baron_Muenchhausen - Воскресенье, 17.06.2007, 08:21
 
Alenka Date: Воскресенье, 17.06.2007, 13:02 | Message # 12
Группа: Администраторы
Сообщения: 201
Репутация: 13
Статус в сети: Offline
Да, Фикус.. По поводу "проникновения в суть вопроса" я с тобой полностью согласна. В реале апелляционные жюри на порядок строже и "вреднее".

Вот вам пример апелляции, которую лично я бы удовлетворила без тени сомнения:

===
Апелляция на вопрос:
Американец Скотт Уэйд живет в захолустном пыльном городке. Он
считает себя художником, но не тратится на краски. Творения Уэйда
крайне недолговечны, кроме того художнику постоянно нужны новые
«холсты». Чтобы оставить свои работы потомкам, Уэйд фотографирует их.
На чем рисует Уэйд?
Авторский ответ: на пыльных автомобильных стеклах
Ответ команды: На пыли.
Желаемый вердикт – зачет ответа.
Аргументация:
Для начала дословная цитата из критериев зачета, упомянутых автором:
Зачет: на пыльных автомобилях
пыль - должны быть упомянута в ответе.

Трудно понять, что именно имеется ввиду в данном наборе слов без
знаков препинания, но как минимум имеет право на жизнь толкование
«критерий зачета – упомянутая в ответе пыль». В нашем ответе пыль
безусловно упомянута.
Обратившись на игре к проводящей команде с этим замечанием мы получили
ответ «вся фишка в том, что он рисует именно на стеклах машин».
Однако, в вопросе именно про машины нету ни слова.
Давайте подробно рассмотрим весь вопрос в контексте нашего ответа:
«Американец Скотт Уэйд живет в захолустном пыльном городке» -
прекрасно. Вот и обилие пыли. Это понятно. Где оседает эта пыль? Да
где угодно. Автомобильные стекла подвержены загрязнению в крупных
городах даже видимо больше чем в маленьких и захолустных. Так что это
вряд ли аргумент в пользу именно автомобилей.
Он считает себя художником, но не тратится на краски. Творения Уэйда
крайне недолговечны, кроме того художнику постоянно нужны новые
«холсты». – Прекрасно. Видимо логика автора вопроса такова, что
имеется в виду, что машины постоянно уезжают. Возможный вариант. Но
вот наша логика – любая ровная поверхность – стены, дороги, парапеты,
уступки, будучи покрыты пылью, продержат эту пыль в лучшем случае до
ближайшего дождика. Так что новые «холсты» и в такой трактовке тоже
нужны (заметим, что холстом тут скорее правильно считать именно
пыльный слой, а не стену).
Чтобы оставить свои работы потомкам, Уэйд фотографирует их. – Данное
предложение едва ли что-либо добавляет к вышесказанному, кроме того,
что подтверждает версию причастности пыли, но никак опять не указывает
на автомобили.
Таким образом, просим засчитать наш ответ как полностью подходящий под
все условия вопроса и даже прописанный в критериях зачета, но
почему-то незачтенный.
===
Вердикт: отклонить. Уэйд не рисует «на пыли» - он рисует на запыленных
поверхностях.
===

Как вам такое? smile

Посему предлагаю абсолютно точные ответы засчитывать сразу, а все остальные - в спорные и разбирать по окончанию игры (ведущим - они же ИЖ, естественно).

UPD Это в равной степени относится и к ответам, где не соблюдена форма! Если вместо пяти слов написано шесть - отправлять в спорные, даже если ответ в целом верен.


Из камней кирпичей, брошенных в её огород, она построила себе дом...


Post edited by Alenka - Воскресенье, 17.06.2007, 20:36
 
Alba Date: Воскресенье, 17.06.2007, 21:47 | Message # 13
Группа: Администраторы
Сообщения: 539
Репутация: 21
Статус в сети: Offline
Quote (Alenka)
Если вместо пяти слов написано шесть - отправлять в спорные, даже если ответ в целом верен.

если команда не попала в форму вопроса, ответ апелляции не подлежит. по-моему, это уже обсуждалось.
насчет пыли - имхо, АЖ право. представь, что ты вытряхиваешь из пылесоса пыль. как на этой куче ..... можно что-то нарисовать?


God is real unless declared as integer.
 
Alenka Date: Воскресенье, 17.06.2007, 23:01 | Message # 14
Группа: Администраторы
Сообщения: 201
Репутация: 13
Статус в сети: Offline
Понимаю, Альба. Но ведь совершенно очевидно, что команда "проникла в суть вопроса"! wink

Из камней кирпичей, брошенных в её огород, она построила себе дом...
 
Alba Date: Понедельник, 18.06.2007, 01:56 | Message # 15
Группа: Администраторы
Сообщения: 539
Репутация: 21
Статус в сети: Offline
Alenka, проникновение в суть - достаточно слабый аргумент. вес имеет ответ команды. с точки зрения логики как науки.

God is real unless declared as integer.
 
Константин Date: Понедельник, 18.06.2007, 02:07 | Message # 16
Группа: Знатоки
Сообщения: 48
Репутация: 14
Статус в сети: Offline
Почитал. Нашёл много здравых идей. Барон, на мой взгляд, несколько перегнул палку, но в целом - прав.
Попытаюсь коротко изложить свою позицию, на основе прочитанного.
1. Ответы ведущие НЕ засчитывают. Их задача сводится к точной записи сданного командой, с последующей передачей в ИЖ.
2. Правильные ответы оглашаются списком, в конце каждого тура. Так быстрее и меньше воплей.
3. ИЖ состоит из ведущих и организаторов. На своём ЗАКРЫТОМ заседании они решают, что из ответов принять, а что - нет.
4. Предварительная таблица с результатами их трудов выкладается в сеть и с этого момента у команд есть сутки, чтобы подать апелляции.
5. Через 24 часа приём апелляций заканчивается и собирается АЖ. Оно может состоять как из "своих", так и включать в себя людей со стороны, приглашаемых по мере необходимости. Заседание проходит в "закрытом режиме". После заседания публикуются результаты и ответы команд. Дальнейшие крики, типа: "А чё им засчитали, а нам - нет?!" - игнорируются.
6. Если команда на 100% уверена в своей правоте, а ответ не засчитали - она может подать повторную апелляцию, с требованием привлечь независимое АЖ. Идея в том, что такая апелляция будет стоить 10$, которые в случае признания их ответа верным им вернут. Собранные деньги можно использовать на улучшение сайта, закупку призов и т.д. Только, мне кажется, что денег не будет...

А ответы команд публиковать, на мой взгляд, можно. Но только после заседания АЖ. Само собой, что разные крики просто игнорируются.




Post edited by Константин - Понедельник, 18.06.2007, 02:08
 
Alba Date: Понедельник, 18.06.2007, 02:11 | Message # 17
Группа: Администраторы
Сообщения: 539
Репутация: 21
Статус в сети: Offline
прошу не считать меня организатором прошеднего синхрона

God is real unless declared as integer.
 
Alenka Date: Понедельник, 18.06.2007, 02:16 | Message # 18
Группа: Администраторы
Сообщения: 201
Репутация: 13
Статус в сети: Offline
Quote (Alba)
прошу не считать меня организатором прошеднего синхрона

почему?..


Из камней кирпичей, брошенных в её огород, она построила себе дом...
 
Константин Date: Понедельник, 18.06.2007, 02:20 | Message # 19
Группа: Знатоки
Сообщения: 48
Репутация: 14
Статус в сети: Offline
Добавлю. Я считаю, что анонимность апелляции, в нашем случае, чистой воды профанация. Как можно соблюдать анонимность, если апелляции присылаются по мылу? Или мне каждый раз новый ящик открывать?

 
Alba Date: Понедельник, 18.06.2007, 03:31 | Message # 20
Группа: Администраторы
Сообщения: 539
Репутация: 21
Статус в сети: Offline
Alenka, потому что я ничего не сделал.

God is real unless declared as integer.
 
Alenka Date: Понедельник, 18.06.2007, 05:41 | Message # 21
Группа: Администраторы
Сообщения: 201
Репутация: 13
Статус в сети: Offline
Кость, по апелям я написала уже в другой теме.

Из камней кирпичей, брошенных в её огород, она построила себе дом...
 
magbo_ Date: Понедельник, 25.06.2007, 22:54 | Message # 22
Группа: Модераторы
Сообщения: 12
Репутация: 4
Статус в сети: Offline
дайте результаты по апеллям.

dixi
 
Alba Date: Понедельник, 25.06.2007, 23:32 | Message # 23
Группа: Администраторы
Сообщения: 539
Репутация: 21
Статус в сети: Offline
magbo_, результаты появятся в ближайшее время.

God is real unless declared as integer.
 
Форум "Что? Где? Когда? в Скайпе" » Разное » Архив » Обсуждаем синхрон 15.06 (Вопросы, организацию и т.д.)
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск:

Rambler's
Top100
Сайт управляется системой uCoz
©igame Полное или частичное использование материалов с данного сайта возможно только с разрешения создателей.
Ссылка на igame обязательна